- Mié, 01 Jun 2011, 14:51 #824085

- Mié, 01 Jun 2011, 14:59 #824092

- Jue, 02 Jun 2011, 12:17 #824720 el gran debate está en si son hibridos de variedad o son hibridos de especie.

la cosa está super enredada, pq dicen que está probado que los hibridos actuales en cautiverio son mezclas de 2 o tres especies de disco salvajes, por lo que serian hibridos de especie, pero estos nuevos hibridos pueden seguir reproduciendose en el tiempo dejando decendencia fertil, cosa que no pasa en los hibridos de especie.


segun yo, siempre han sido hibridos de variedad. hay dos opciones: o los tres tipos de discos salvajes son una misma especie o los discos que actualmente tenemos en cautiverio no son mezcla de 2o3, sino solo de 1 de los 3, que con el tiempo se desarrollaron fenotipos nuevos.

me inclino mas por la ultima opción, creo que son hibridos de variedad no creo que sean hibridos de especie

- Jue, 02 Jun 2011, 13:38 #824768 El origen de todos los Discos, son los 3 especimenes salvajes reconocidos en la acutalidad. Una teoria es que son la misma especie, pero evolucionaron geograficamente (como en las Islas) y hoy se distinguen diferencias en el ADN.

Tambien entiendo que algunos zoologos (no todos) no consideran a los discos salvajes (las 3 reconocidas) como especies diferentes, precisamente por lo que tu mencionas (descendencia fertil).

Es un tema interesante, yo sigo investigando.

- Jue, 02 Jun 2011, 14:42 #824807 lo que yo realmente creo es que si existen las 3 especies de discos salvajes(hay diferencias en su adn) pero que los discos actuales no son mezclas de las 3 especies, sino de cada una por separado.

me explico: una de las tres especies se apareo con uno de su misma especie pero fenotipicamente distinto (por genes distintos pequeñas mutaciones etc) y salio una nueva variedad, lo mismo paso con cada una de las otras dos y así se dio origen a toda la otra variedad de discos.

existen pruebas de que realmente los discos caseros sean mezclas de las 3 especies? pq por lo que lei a ninguno se le ha secuenciado el adn. Estoy super seguro de que si realizan una prueba van a encontrar solamente 1 disco salvaje y probablemente en otro hibrido encuentren otro de otro disco salvaje.


lo que yo creo es que como no se ha podido determinar que "hibrido" pertenece a cual especie, no han podido establecer el nombre adecuado

[GmoAndres]

- Jue, 02 Jun 2011, 15:40 #824858 hola, las palabras derivadas de "hibrido" se usa con diferentes sentidos en biologia (ej: cuando se habla de monohibridismo, di,tri etc-hibridismo no tiene nada que ver con cuando se habla de "especies hibridas"), cuando se habla de hibridización ("verdadera") se alude al resultado de la cruza de 2 especies distintas

Hay que considerar de antemano que para que 2 bichos cualquiera sean considerados "misma especie" (independiente de razas, subtipos etc), deben por definicion ser capaces de generar "descendencia fertil"

Mientras que, cuando se trata de especies diferentes pero "reproductivamente compatibles"(fecundacion viable), resulta un "hibrido" (entre 2 especies)

Este hibrido comunmente no es fertil, ya que durante su produccion de los gametos o celulas reproductivas (meiosis) hay una o mas etapas que no puede llevarse a cabo (que yo sepa en particular se afecta la "meiosis I" , durante la formación complejo sinaptonemico/apareamiento de cromosomas homologos ya que los cromosomas que debieran ser homologos no son homologos, etc)

Diferente es el caso de razas, por diferentes que sean "para la vista", se trata de la misma especie (y por ende la descendencia es fertil)...en este caso la palabra "hibrido" si se aplica no es estricto sino por ponerle algún nombre a la cruza de razas o similar (ej hibrido entre perro pequinés y pastor aleman jaj, esa es hibridizacion de chanchullo o de razas, no hibridizacion verdadera)....pues solo hay infertilidad de la descendencia cuando se trata de hibridizacion verdadera (diferentes especies)

Saludos "biologicos"

- Jue, 02 Jun 2011, 16:06 #824877 sip eso esta claro, la pregunta es los discos son hibridos de especie o hibridos de variedad (raza)?

yo digo que son variedad, pero por lo dicho anteriormente no queda claro pq supuestamente hay estudios que dicen que estos hibridos provienen de 3 especies distintas de discos salvajes y aun asi puede generar decendencia fertil.


para mi que estudie 2 años de biotec, la palabra hibrido es en el sentido estricto de especie, pero eso da lo mismo en este debate.

- Jue, 02 Jun 2011, 18:09 #824949 Hablando de Discos Hibridos, hay estudios (varios) y libros que nos muestran el resultado de los cruces. Hay lineas que son como mencionas tu MG, ej: Verdes, seleccionados y cruzas selectivas dan origen al Cobalto (Segun el Dr. Edward no se que chucha..jaja luego coloco los nombres), pero tambien hay otros ejemplos de cruzas entre especies (se han cruzado todos con todos, hablando de Discos) y hasta el momento no he leido descedencia infertil, o si la he leido ha sido muy poca y se ha culpado a los medicamentos o quimicos, pero puede ser que efectivamente sea producto de la hibridizacion.

Esta entretenido el tema, ire desarrollando la parte de los Discos, por que me parece muy interesante. Ademas que afortunadamente el Disco es el pez de acuario lejos mas estudiado en el mundo, asi que info hay, y harta.

- Jue, 02 Jun 2011, 19:03 #824978 ta super raro entonces... no se que decir

[GmoAndres]

- Jue, 02 Jun 2011, 21:25 #825059 holas, leí el debate planteado por MgonzalezM y luego de los ligres y todo eso, en fin, en mi opinión lo que él plantea es correcto.

El tema en realidad es complejo pero no pa tanto (para el reino animal), es obvio que debe tratarse del mismo genero para procesos de hibridizacion "verdadera"; si no se trata del mismo genero, no hay ni apareamiento y si lo hay no hay fecundacion (barreras-pre-cigoticas)

Entonces Ok 2 bichos mismo genero diferente especie....producen un hibrido verdadero, este generalmente no puede dar descendencia fertil por las razones ya descritas; si "pudiesen" dar descendencia fertil con alguno de sus progenitores no-hibridos (muy raro), aun así no califica para constituír "especie nueva" pues para que ello ocurra debiese dar descendencia fertil al cruzarse con otro híbrido, no con "una de sus mitades geneticas primarias", en donde si hay descendencia es tan solo una curiosidad cuya explicación debe encontrarase también en fenomenos atingentes a la meiosis, fecundacion etc (estas curiosidades me recuerdan a lo que ocurre con ciertas enfermedades "ligadas al sexo", como por ejemplo que la descendencia sea viable solo si es que pertenece a un determinado sexo, o que madres afectadas tengan cierta probabilidad de engendrar individuos sanos y cierta probabilidad de engendrar individuos afectados..al final si uno indaga con las causas, estan involucrados mas o menos los mismos fenomenos)..sorry la volada jaj...creo que la mala utilización del termino da origen a confusiones, la primera definición es la que atañe a 2 diferentes especies, al menos cuando me toco alguna vez estudiar esto, se hablaba de "hibridización verdadera" para distinguirla del resto de hibridizaciones biologicamente mulas

Ahora bien, tengo entendido que donde realmente se complica el tema de la hibridización con la definición de especie es con las plantas, dado que hay individuos poliploides, ciertos híbridos pueden dar descendencia fertil hasta cierta Fx aunque la descendencia no es genetica ni fenotipicamente correspondiente con la original, etc. De hecho, parece que en las plantas a diferencia de los animales, si se considera como una de las probables vías de "especiación"

Saludos!

- Jue, 02 Jun 2011, 21:44 #825073 si lo de las plantas se puede dar en triploides pero hasta cierta fx.... pero lo que mas me rompe la cabeza es pq si hay estudios comprobados de que los hibridos de discos, son mezcla de 3 especies distintas, como es posible que estos puedan generar decendencia fertil para todas las fx.

esta comprobado por lo que me han dicho en los post anteriores, haciendo un analisis de su adn.

- Vie, 03 Jun 2011, 04:24 #825361 wa que estamos geneticos chicos, pero gran aporte por informacion genetica de los discos...
lo que es la pasion por ellos...

bueno grandes amigos de discos que tengan exito.