Debate (Continuacion): Discos Hibridos, es correcto?

[edosan]

Continuo acá un debate que viene desde otro lado, iniciado por MgonzalezM

Viene de: viewtopic.php?f=9&t=39994&start=108

una pregunta como son hibridos no puede dejar decendencia fertil? o esta mal empleada la palabra por la cruza de dos variedades distintas

Discos hibridos se usa para discos nacidos en acuario, son 100% fertiles salvo excepciones (ver guia discos)

ok entonces no son realmente hibridos, son solo cruzas de dos variedades de la misma especie para general nuevas variedades de colores. Algo asi como el caso de d.tintorius brasil usando d.azureus, en mi mundo :)

gracias por la info

Tema complejo. A mi entender son híbridos igual.
Apoyo moción. :D

Aquí se explica el tema más a fondo para quienes les interese.

P.S. Una salvedad, hoy se reconocen 3 especies de Discus.

lo seguro que sean una sola especie, estudie biotec antes de cambiarme ambiental, el cruze de dos generos puede ocurrir pero sin son especies distintas genera un hibrido no fertil.

paso algo parecido en mi area, d.azureus es un dendrobate muy famoso considerado una especie distinta, luego se noto que podia aparearse y generar decendencia fertil con d.tintorius, generando una nueva variedad de color que a la vez genero muchas otras variedades. al final d.azureus estaba mal catalogado pq era un tipo de d.tintorius.

una subespecie algo asi como las razas de perros

Que siga el debate!

[edosan]

Un conocido (en su casa..jaja y en un foro de discos) biologo y experto en discos me ha contestado lo siguiente:

Pues tal como dices el término "híbrido" es el que determina al especimen originado por cruce, pero puede ser de dos especies, variedades o razas diferentes de la misma especie. Por tanto a veces un hibrido se puede referir a la mezcla de siamés y angora (en gatos) o a la mezcla de caballo y asno, produciendo mulos. Siempre que se habla de híbridos hay que especificar si se trata de híbridos de especia, variedad, etc etc.


Del mismo modo, en la mayor parte de las ocasiones, los híbridos si son viables, suelen ser estériles. Esto es debido que sus células germinales (ovulo o espermatozoide) no realizan el proceso de meiosis correctamente y todos los intentos de fertilización son inviables. En casos de especies muy próximas en la linea evolutiva, con muy pocas diferencias, se puede dar el caso de que los híbridos sean fértiles. Para muchos zoólogos esto significa que son la misma especie y que esos dos individuos por tanto son variedades, razas o subespecies.
Por este motivo, cuando se habla de discos, ya que todos los cruces originados de forma natural o artificial producen descendencia fértil, deberíamos hablar de subespecies, razas o lo que corresponda. Está claro que un heckel, un marrón, un azul o un verde tienen diferencias morfológicas que los diferencias, pero no por ello son diferentes especies puesto que se pueden reproducir entre ellos. El problema es el aislamiento geográfico entre las comunidades, que con el tiempo ha ido diferenciando las poblaciones haciendo que ciertos caracteres se marquen de manera diferente entre unos y otros. La diferencias son casi al 100% en su librea y esto es debido al tipo de aguas que habitan.

Diferencias más marcadas se encuentran entre un chihuaua y un dogo argentino y son la misma especie, o entre un gato esfinge y un gato de angora.

Respondiendo a tu pregunta, deberiamos distinguir (a mi modo de ver) entre tres tipos de discos:

-salvajes (poco que decir)
-híbridos: producidos por entrecruzamientos de variedades salvajes y por selección de los caracteres morfológicos naturales, sin que haya habido un cambio del material genético.
-mutantes (a falta de nombre menos agresivo y comercial): aquellos que no son producidos por selección artificial o natural, si no que aparecen a consecuencia de una mutación que se ha podido fijar: white, albino y sus posteriores variedades conseguidas.

Saludos

[MgonzalezM]

el gran debate está en si son hibridos de variedad o son hibridos de especie.

la cosa está super enredada, pq dicen que está probado que los hibridos actuales en cautiverio son mezclas de 2 o tres especies de disco salvajes, por lo que serian hibridos de especie, pero estos nuevos hibridos pueden seguir reproduciendose en el tiempo dejando decendencia fertil, cosa que no pasa en los hibridos de especie.


segun yo, siempre han sido hibridos de variedad. hay dos opciones: o los tres tipos de discos salvajes son una misma especie o los discos que actualmente tenemos en cautiverio no son mezcla de 2o3, sino solo de 1 de los 3, que con el tiempo se desarrollaron fenotipos nuevos.

me inclino mas por la ultima opción, creo que son hibridos de variedad no creo que sean hibridos de especie

[edosan]

El origen de todos los Discos, son los 3 especimenes salvajes reconocidos en la acutalidad. Una teoria es que son la misma especie, pero evolucionaron geograficamente (como en las Islas) y hoy se distinguen diferencias en el ADN.

Tambien entiendo que algunos zoologos (no todos) no consideran a los discos salvajes (las 3 reconocidas) como especies diferentes, precisamente por lo que tu mencionas (descendencia fertil).

Es un tema interesante, yo sigo investigando.

[MgonzalezM]

lo que yo realmente creo es que si existen las 3 especies de discos salvajes(hay diferencias en su adn) pero que los discos actuales no son mezclas de las 3 especies, sino de cada una por separado.

me explico: una de las tres especies se apareo con uno de su misma especie pero fenotipicamente distinto (por genes distintos pequeñas mutaciones etc) y salio una nueva variedad, lo mismo paso con cada una de las otras dos y así se dio origen a toda la otra variedad de discos.

existen pruebas de que realmente los discos caseros sean mezclas de las 3 especies? pq por lo que lei a ninguno se le ha secuenciado el adn. Estoy super seguro de que si realizan una prueba van a encontrar solamente 1 disco salvaje y probablemente en otro hibrido encuentren otro de otro disco salvaje.


lo que yo creo es que como no se ha podido determinar que "hibrido" pertenece a cual especie, no han podido establecer el nombre adecuado

[GmoAndres]

hola, las palabras derivadas de "hibrido" se usa con diferentes sentidos en biologia (ej: cuando se habla de monohibridismo, di,tri etc-hibridismo no tiene nada que ver con cuando se habla de "especies hibridas"), cuando se habla de hibridización ("verdadera") se alude al resultado de la cruza de 2 especies distintas

Hay que considerar de antemano que para que 2 bichos cualquiera sean considerados "misma especie" (independiente de razas, subtipos etc), deben por definicion ser capaces de generar "descendencia fertil"

Mientras que, cuando se trata de especies diferentes pero "reproductivamente compatibles"(fecundacion viable), resulta un "hibrido" (entre 2 especies)

Este hibrido comunmente no es fertil, ya que durante su produccion de los gametos o celulas reproductivas (meiosis) hay una o mas etapas que no puede llevarse a cabo (que yo sepa en particular se afecta la "meiosis I" , durante la formación complejo sinaptonemico/apareamiento de cromosomas homologos ya que los cromosomas que debieran ser homologos no son homologos, etc)

Diferente es el caso de razas, por diferentes que sean "para la vista", se trata de la misma especie (y por ende la descendencia es fertil)...en este caso la palabra "hibrido" si se aplica no es estricto sino por ponerle algún nombre a la cruza de razas o similar (ej hibrido entre perro pequinés y pastor aleman jaj, esa es hibridizacion de chanchullo o de razas, no hibridizacion verdadera)....pues solo hay infertilidad de la descendencia cuando se trata de hibridizacion verdadera (diferentes especies)

Saludos "biologicos"

[MgonzalezM]

sip eso esta claro, la pregunta es los discos son hibridos de especie o hibridos de variedad (raza)?

yo digo que son variedad, pero por lo dicho anteriormente no queda claro pq supuestamente hay estudios que dicen que estos hibridos provienen de 3 especies distintas de discos salvajes y aun asi puede generar decendencia fertil.


para mi que estudie 2 años de biotec, la palabra hibrido es en el sentido estricto de especie, pero eso da lo mismo en este debate.

[edosan]

Hablando de Discos Hibridos, hay estudios (varios) y libros que nos muestran el resultado de los cruces. Hay lineas que son como mencionas tu MG, ej: Verdes, seleccionados y cruzas selectivas dan origen al Cobalto (Segun el Dr. Edward no se que chucha..jaja luego coloco los nombres), pero tambien hay otros ejemplos de cruzas entre especies (se han cruzado todos con todos, hablando de Discos) y hasta el momento no he leido descedencia infertil, o si la he leido ha sido muy poca y se ha culpado a los medicamentos o quimicos, pero puede ser que efectivamente sea producto de la hibridizacion.

Esta entretenido el tema, ire desarrollando la parte de los Discos, por que me parece muy interesante. Ademas que afortunadamente el Disco es el pez de acuario lejos mas estudiado en el mundo, asi que info hay, y harta. :text-goodpost:

[MgonzalezM]

ta super raro entonces... no se que decir

[GmoAndres]

holas, leí el debate planteado por MgonzalezM y luego de los ligres y todo eso, en fin, en mi opinión lo que él plantea es correcto.

El tema en realidad es complejo pero no pa tanto (para el reino animal), es obvio que debe tratarse del mismo genero para procesos de hibridizacion "verdadera"; si no se trata del mismo genero, no hay ni apareamiento y si lo hay no hay fecundacion (barreras-pre-cigoticas)

Entonces Ok 2 bichos mismo genero diferente especie....producen un hibrido verdadero, este generalmente no puede dar descendencia fertil por las razones ya descritas; si "pudiesen" dar descendencia fertil con alguno de sus progenitores no-hibridos (muy raro), aun así no califica para constituír "especie nueva" pues para que ello ocurra debiese dar descendencia fertil al cruzarse con otro híbrido, no con "una de sus mitades geneticas primarias", en donde si hay descendencia es tan solo una curiosidad cuya explicación debe encontrarase también en fenomenos atingentes a la meiosis, fecundacion etc (estas curiosidades me recuerdan a lo que ocurre con ciertas enfermedades "ligadas al sexo", como por ejemplo que la descendencia sea viable solo si es que pertenece a un determinado sexo, o que madres afectadas tengan cierta probabilidad de engendrar individuos sanos y cierta probabilidad de engendrar individuos afectados..al final si uno indaga con las causas, estan involucrados mas o menos los mismos fenomenos)..sorry la volada jaj...creo que la mala utilización del termino da origen a confusiones, la primera definición es la que atañe a 2 diferentes especies, al menos cuando me toco alguna vez estudiar esto, se hablaba de "hibridización verdadera" para distinguirla del resto de hibridizaciones biologicamente mulas

Ahora bien, tengo entendido que donde realmente se complica el tema de la hibridización con la definición de especie es con las plantas, dado que hay individuos poliploides, ciertos híbridos pueden dar descendencia fertil hasta cierta Fx aunque la descendencia no es genetica ni fenotipicamente correspondiente con la original, etc. De hecho, parece que en las plantas a diferencia de los animales, si se considera como una de las probables vías de "especiación"

Saludos!

[MgonzalezM]

si lo de las plantas se puede dar en triploides pero hasta cierta fx.... pero lo que mas me rompe la cabeza es pq si hay estudios comprobados de que los hibridos de discos, son mezcla de 3 especies distintas, como es posible que estos puedan generar decendencia fertil para todas las fx.

esta comprobado por lo que me han dicho en los post anteriores, haciendo un analisis de su adn.

[Daniel_Acuarista]

wa que estamos geneticos chicos, pero gran aporte por informacion genetica de los discos...
lo que es la pasion por ellos...

bueno grandes amigos de discos que tengan exito.