Debate (Continuacion): Discos Hibridos, es correcto?

[edosan]

Es curioso y a la vez muy interesante lo que he descubierto y que ya lo menciona mg y gmo. :think:

Segun bleher (2005)

Heckel: sus cruzas con las otras 2 especies han resultado a la larga en fracaso (f4 ha sido lo maximo)
Verde: tampoco puede cruzarse al largo plazo con ninguna de las 2 especies y no se han encontrado hibridos en la naturaleza.
Marron/azul: de aca proviene la gran mayoria de discos de acuario (s. Haraldi). En algun momento se penso que eran 2 especies diferentes (S. Haraldi y S. Axelrodi). Lo cual ya ha estas alturas se ha demotado (ubicacion, habitat comun, parametros de agua, descendencia fertil, fisico) que es una sola (con diferentes tonalidades). Se reproducen facilmente en acuarios y su decendencia es siempre fertil.

Otros autores (anteriores a Bleher) mencionan cruzas exitosas entre las 3 variedades, pero el seguimiento en los fn faltaba.

Lo anterior apoya lo que ha comentado mg y gmo y ademas que efectivamente son 3 especies totalmente distintas del mismo genero + la teoria de mg sobre que en realidad la mayoria de los discos hibridos de acuario provienen en realidad de 1 sola especie con razgos fisicos (fenotipo? Estoy oxidado en terminos) distintos, esta especie seria la Symphysodon Haraldi. :clap:

La confusion se debe a que Antiguamente el Symphysodon Haraldi y el Symphysodon Axelrodi eran consideradas especies diferentes, pero pruebas de ADN han demostrado que son las mismas.

[carlitoss]

mmm creo q mas depende de la definición del adjetivo "Hibrido" y la investigación científica de la especie o especies de Discos (adn) .

Según la web de la que rescate la definición del adjetivo (REAL ACADEMIA ESPAÑOLA) donde encontré la definición de hibrido dice: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... MA=cultura

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híbrido, da.

(Del lat. hybrĭda).


1. adj. Dicho de un animal o de un vegetal: Procreado por dos individuos de distinta especie. U. t. c. s.

2. adj. Biol. Dicho de un individuo: Cuyos padres son genéticamente distintos con respecto a un mismo carácter.

3. adj. Se dice de todo lo que es producto de elementos de distinta naturaleza.

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Ahora la definición científica de Hibrido podría ser distinta, más extensa e incluir tipos de híbridos (real hibrido) tema q no manejo para nada.
Según otras definiciones q se pueden encontrar, Hibrido está definido como el individuo q se logra al mezclar dos variedades o especies.

Creo q esto podría ser mas una discusión de la definición del término mas q de los resultados q puedan obtener o obtuvieron con estudio del ADN de las variedades o especies de Discos. Recuerdo a mi profesora de Ciencias Naturales ufff cuando iba en básica, dijo: los híbridos son estériles y eso lo recuerdo hasta ahora, como digo a mi parecer es más una discusión entre la definición de la real lengua española y la definición científica del término Hibrido.

Pero los discos se han mezclado todos con todos, de alguna manera u otra lo han logrado, las hormonas hacen milagros jeje.

[GmoAndres]

Carlitoss, creo manejar bien estos términos, las 3 definiciones que citas no hacen sino apoyar lo expuesto:

la 1) es lo que mencionamos, individuo proveniente de 2 especies diferentes. Para ser mas precisos, mismo genero, diferente especie. Esta es la definción mas estricta sin lugar a dudas.

la 2) atañe al 2do significado mas utilizado en biologia y sin embargo nada que ver con el anterior, especificamente al que se usa refiriendose al "monohibridismo (ej cruces AA x aa), dihibridismo (AABB x ..), trihibridismo(AABBCC x ..), x-hibridismo"(etc), ojo no confundir con heterocigoto (lo opuesto a homocigoto para un determinado caracter, ejemplo Aa vs AA)) y ojo nuevamente, ademas corresponde a cruces dentro de una misma especie, es parte de la terminologia comun y corriente que se emplea en genetica mendeliana

la 3)no tiene ninguna relevancia desde el punto de vista biologico, puede aplicarse incluso a salsas de cocina, politica etc jaj

Saludos

[noir16]

Sin bases cientificas yo creo que es lo que pasa por ejemplo con los camarones red cherrys, que de la especie salvaje (marron) se formaron por medio de la cria selectiva mas variedades como red cherry, green chekia, blue pearl, etc...

para mi todas las variedades "hibridas" provienen de una misma especie, que por cria selectiva o mutacion genetica provocaron dichas variedades de discos...

[edosan]

Vamos sacando en limpio.

Discos Hibridos: Es el resultado de la cruza de variedades de Discos, no de especies de Discos. La confusión se da por los S. Haraldi, que se pensaron que eran especies diferentes, pero en realidad eran la misma especie (y la gran mayoria de los discos de acuario vienen de estos discos, Haraldis = marrones y azules). El termino Discos Hibridos se usa en acuarios para la cruza de variedades de Discos, no necesariamente para el termino genetico de hibridizacion. La relevancia no es menor, ya que siendo de la misma especie, el termino genetico de HIBRIDO no aplica.

Efectivamente se han logrado cruzar las 3 especies, pero como indica H. Bleher (y es el estudio mas reciente y está avalado por pruebas de ADN), en realidad el hibridaje entre las especies de discos no son viables en el largo plazo. No es que no se puedan cruzar, pero su decendencia tiende a ser infertil (Cruzas de Heckel con verdes por ejemplo, o de verdes con haraldi). Esto esta avalado por varios autores que mencionan infertilidad pero no se habia asociado a la genetica.

Yo hasta ahora pensaba que las cruzas entre los 3 originales era viable (y lo es) pero que tambien era fertil, y por lo que he leido hasta ahora, no lo es.

Finalmente: Que pasa con Chalin??, uno de los principales comentarista de este tema, brilla por su ausencia...apersonate y comentanos algo. :)

[MgonzalezM]

quedo super claro entonces, al final los discos "hibridos" no eran realmente cruzas de las tres especies. ahi estaba lo que no me hacia sentido

[edosan]

quedo super claro entonces, al final los discos "hibridos" no eran realmente cruzas de las tres especies. ahi estaba lo que no me hacia sentido

En principio y salvo alguien demuestre lo contrario, estas en lo correcto!

[edosan]

Bueno, no me he quedado tranqui con el tema. Y a pesar que uno de sus iniciadores, "brilla" por su ausencia, el tema no deja de ser interesante.

La comunidad cientifica esta bastante dividida en relacion a este tema. Si bien Heiko Bleher es bien claro al resepcto, hay muchos otros autores y unos tantos otros aficionados (con años de experiencia) que no comulgan con lo que dice Heiko Bleher en relacion a que son 3 especies distintas.

Al parecer las 2 lineas de pensamiento que encontramos en Discos es la de Heiko Bleher (HB) (1 genero, 3 especies) y las de otros autores (Andrew Soh (AS) por ejemplo) que indica que es 1 genero, 1 especie y 4 variantes.

La linea HB es mas investigativa con poca experiencia practica en reproduccion. Y focalizada a los Discos Salvajes.
La linea AS es mas practica y son reproductores de peces y enfocados mas a las lineas Hibridas.

Creo que aun hay mucho que decir al respecto, y quiza se confunde la endogamia con la infertilidad posterior.

[edosan]

Acá les dejo un articulo año añejo (1995) donde tratan precisamente este dilema que tenemos acá.
http://www.cichlidae.com/article.php?id=20&lang=es