DSB's

[colt]

derivado de este tema viewtopic.php?f=29&t=2477

ponemos las siguientes ligas
Cómo funcionan Realmente las camas de arena por Ronald L. Shimek
El señor de las arenas I
El señor de las arenas II
El señor de las arenas III
El señor de las arenas IV
El señor de las arenas V
El señor de las arenas VI
El señor de las arenas VII

[Gonzalo188]

Colt una pregunta, ¿Es factible hacer un DSB en un balde externo al acuario?? E leido en varias partes que en estos tiempos los sistemas DSB's son cada vez mas obsoletos debido a que a veces "se muere" o se "muerar" y puede causar daños a nuestro arrecife,como por ejemplo tirar ,No2,No3,amonio yacido sulfidrico a nuestro sistema. Es verdad esto??


No sera mas eficiente y seguro un desnitrificador?

Saludos.

[colt]

No sera mas eficiente y seguro un desnitrificador?

hola Gonzalo188

antes que todo no creo que un desnitrificador sea mas eficiente o la solución.

¿Es factible hacer un DSB en un balde externo al acuario??

el balde externo se le llama RDSB, es decir remota cama profunda de arena y, en los últimos meses e incluso años en EUA y en otras latitudes lo han puesto con buenos resultados en la mayoría de los casos.

E leido en varias partes que en estos tiempos los sistemas DSB's son cada vez mas obsoletos debido a que a veces "se muere" o se "muerar" y puede causar daños a nuestro arrecife,como por ejemplo tirar ,No2,No3,amonio yacido sulfidrico a nuestro sistema. Es verdad esto??

Saludos.

realmente no es así como lo describes, sin embargo observa lo siguiente:

Es el Dr. Ron Shimek el autoproclamado inventor de este sistema que consiste en la utilización de arena muy fina (pero de diferentes diametros para permitir el alojamiento de diferentes animales) para la creación de una capa de sustrato de por lo menos 10 cm de profundidad. Esta arena debe de estar poblada por miles de bichos que serán los encargados de procesar en una primera instancia, todos los desechos que se produzcan en el acuario y que lleguen al sustrato (restos de comida, detritus, desechos de peces, etc). En forma posterior, estos bichos eliminan esos desechos (en parte ya procesados) y los cuales terminan de ser procesados por las bacterias que se encuentran en el sustrato.

El Dr. Shimek es un zoologo connotado, pero cuando concibió este sistema, lamentablemente prestó mas atención a los bichos que debían habitar en el sustrato mas que a cuales podían ser los factores que podían hacer colapsar este sistema. Hasta el día de hoy, el Dr. Shimek no reconoce los problemas de su sistema y aduce que todas las fallas que los acuaristas han tenido, son provocadas por ellos mismos. A los mas, el Dr. Shimek ha llegado a reconocer que el sustrato debería ser cambiado cada cuatro año para evitar problemas.

Pero la verdad es que el sistema no colapsa porque un acuarista haya elejido una mala combinación de díametros de arena, o haya agregado a su acuario los bichos que no eran correctos, o porque no tenía la circulación de agua adecuada........ no, el sistema colapsa porque el Dr. Shimek se olvidó (o se quiso olvidar...) de lo mas importante en un sistema cerrado y que es, evitar la concentración de nutrientes y en especial, los fosfatos.

Siempre me ha gustado comparar a los DSB a un enorme tarro de basura. En estos sistemas, la arena va recibiendo una serie de nutrientes que van quedando enterrados en ella y que son los que al final del día, causan los problemas. Pero la gente dice que esos nutrientes son procesados por los bichos y las bacterias en el sustrato y que ellos se encargan completamente de ellos. Este postulado va totalmente en contra de una de las leyes universales mas importantes y que en palabras fáciles dice.......... la materia no se desvanece, solo se transforma. Bueno, lo mismo sucede en un DSB. Los desechos son procesados y es verdad que parte de ellos son convertidos a energìa metabolica por los bichos, pero y el resto ? El resto queda escondido en el sustrato hasta que este ya no tiene capacidad para retenerlo y empieza a filtrar devuelta al acuario.

Una buena manera de determinar si el sustrato está funcionando bien, es ver a la profundidad a la cual están tranajando los gusanos que tenemos en nuestro sustrato. Cuando el sustrato es relativamente nuevo, vemos que los gusanos se encuentran hasta abajo del sustrato. A medida que avanza el tiempo, estos gusanos se empiezan a mover a capas mas intermedias y así susesivamente. A medida de que el sustrato se hace mas viejo, los gusanos se mueven mas hacia arriba. Porqué sucede esto ? Porqué las capas inferiores se van convirtiendo en anóxicas y ahí los gusanos no pueden vivir.
Como el sustrato cada día se pone mas anaeróbico, los animales que viven en el, cada día tienen menos area donde vivir y esa es una de las razones también por las cuales merma la población de estos.
Puede ser que con la ayuda de buenos skimmers, el tarro basurero demore en llenarse, pero lo hará tarde o temprano y empezará a devolver todo lo que almacenó al acuario. La rapidez con que se llene este tarro de basura, dependerá de una serie de factores y es por eso que unos acuarios duran mas que otros (tipo de alimentación, tipo de agua, marca de sal, tipo de peces, cambios de agua, mantenciones, etc....).
El desarrollo de diferentes tipos de sustratos, fue el resultado de tratar de manejar estos altos niveles de nitratos en los grandes acuarios marinos. Como a los grandes acuarios marinos les resultaba muy caro el tener que estar cambiando agua constantemente, tuvieron que buscar alternativas y es así como nacen los plenums y DSB. El problema es que en ese tiempo, nadie sabía del efecto de los fosfatos y tampoco podía medirse. Los sustratos profundos buscaban la creación de áreas que pudieran albergar bacterias anaeróbicas que pudieran procesar estos nitratos, pero nadie se dio cuenta de que al mismo tiempo, eran el recipiente ideal para la acumulación de fosfatos en el acuario.
Se pensó que estas capas profundas de sustrato o plenums, eran la solución a todos los problemas………. pero esto no fue así. Al cabo de un tiempo de funcionamiento y después de que fueron adaptadas a los acuarios particulares, se empezó a escuchar de que por alguna razón y después de que todo había marchado muy bien por una cierta cantidad de tiempo, los acuarios colapsaban de improviso y sin ningún tipo de aviso. Es ahí cuando algunos se dan cuenta del importante papel jugado por los fosfatos en estas catástrofes…
Los fosfatos tienen una atracción química muy fuerte con el carbonato de calcio y es por ello que se depositan en el sustrato. El problema es que el enlace que se forma entre ambas sustancias no es muy estable, ya que nunca encontraremos carbonato de calcio puro en el acuario (generalmente los gránulos que componen el sustrato están cubiertos de un bio film producidos por las bacterias) y esto es justamente lo que causa la inestabilidad de ese eslabón.
Analicemos por ejemplo, “uno” de los problemas que sucede con el fosfato en una capa de sustrato profundo.
Para que una capa de sustrato profundo funcione de manera correcta, este tiene que tener al menos tres (3) zonas diferenciadas…….. aeróbica (tiene O2), anóxica (tiene poco O2) y anaeróbica (tiene O2 pero es tan poco, que no cuenta). Cada zona tiene un determinado tipo de bacteria y requiere un determinado porcentaje del total del sustrato.

La zona aeróbica es un área metabólica muy alta pero de baja eficiencia y la cual requiere de un mayor porcentaje de la superficie total del sustrato.

La zona anaeróbica por el contrario, es un área metabólica extremadamente lenta, y como solo tiene que lidiar con los productos finales del de la capa aeróbica, requiere menos espacio.

La zona aeróbica es constantemente bombardeada con fosfatos, los cuales al ser procesados por las bacterias aeróbicas junto con los desechos, lo empujan a la parte anaeróbica del sustrato (al fondo…..).

Las bacterias anaeróbicas al no tener otro lugar donde migrar el fosfato, lo hacen hacia arriba. Ambas bacterias compiten pero las bacterias anaeróbicas inhiben a las aeróbicas y el fosfato surge de nuevo hacia nuestro acuario.

Cuando estos fosfatos empiezan a emerger, esto provoca un incremento en la diversidad biológica en el acuario, pero a medida que el fosfato sigue siendo liberado, se provoca un desbalance en el sistema de reciclamiento de nutrientes.

El exceso de fosfatos provoca crecimientos explosivos de algas, pudrición de partes del sustrato, etc.....Una vez que las algas han consumido ese fosfato, empieza a morir por falta de alimento. El número de bacterias en el acuario aumenta para poder procesar las algas que se están muriendo y el exceso de material en descomposición. Cuando baja la cantidad de elementos que procesar, las bacterias mueren y contribuyen a crear más desechos y material descompuesto. Como pueden ver, se produce un círculo vicioso. Se producen bacterias nuevas para consumir a las muertas y una vez que no tienen nada mas para comer mueren…….. y así este proceso sigue adelante hasta que el acuario ya no puede manejarlo.
Un tema importante es que las bacterias para poder procesar los nutrientes, consumen oxígeno. Al haber un exceso de nutrientes en el acuario, las bacterias aumentan su población y al tratar de consumir todos estos nutrientes, consumen oxígeno en exceso. Al bajar las concentraciones de oxigeno en el sustrato, el pH baja, y mas fosfatos son liberados a la columna de agua.
Nuestro sustrato en su parte inferior es anaeróbico, pero el consumo excesivo de oxígeno por parte de las bacterias hace que el resto de nuestro sustrato se convierta en anaeróbico rápidamente.
Esta acumulación de fosfatos se puede explicar por la cargas eléctricas que tienen todos los elementos. eléEsta carga está medida en mV (milivoltios). En general, se puede decir que cualquier tipo de sustrato funciona como un basurero químico donde la difusión de nutrientes está influenciada por sus cargas eléctricas (las cargas positivas se atraen con las cargas negativas). La superficie del agua y el aire sobre ella, tienen una carga negativa. La mayoría de la biomasa (ej: corales y peces) tienen una carga positiva. La superficie del sustrato son principalmente negativas. El sustrato a mayor profundidad, tiene una carga más negativa. Mientras mas negativa sea la carga en las profundidades del sustrato, mayor será la atracción por los nutrientes con carga positiva, y por lo tanto, serán atraídos hacia las profundidades del sustrato. En un DSB, a menos que haya una bio turbación (alteración de una superficie y lo que está debajo de ella, mediante la actividad física de organismos tales como gusanos, crustáceos, etc) suficiente y efectiva, se produce una acumulación de nutrientes importante por el efecto de estas cargas

Pero este fenómeno no se da solamente en los acuarios, si no que también en la naturaleza. Hoy en día podemos ver muchas bahías que están en peligro por un proceso que se llama eutroficación. Basicamente, el problema de estas bahías es el mismo que describo anteriormente y que tiene su origen en una alta contaminación de fosfatos. Bahías como la de Miami y Hong Knong se están viendo enfrentadas a este problema.
Los defensores del sustrato dicen que ayuda a mantener los niveles de calcio y carbonatos y que la superficie que brinda para que las bacterias se alojen, es inmensa. La verdad es que el impacto del sustrato en los valores de calcio y carbonatos es mínima (tendrían que darse condiciones muy especiales para que esto realmente sea así....). De hecho, en un sistema DSB el consumo de alcalinidad es mucho mas alto de lo normal debido a la presencia de un alto número de bacterias en el sustrato. Estas bacterias utilizan carbono como energía y de donde lo obtienen ? De los carbonatos y bicarbonatos que componen la alcalinidad. Por lo tanto, a mayor número de bacterias en un acuario, mas difícil será mantener un nivel adecuado de alcalinidad.

Pero el fosfato no es el único elemento que convierte el sustrato anóxico en anaeróbico……. Hay otros tipos de bacterias en los acuarios que también fueron olvidadas por el Dr. Shimek. Estas bacterias se denominan bacteria sde sulfuro (una mas entre otras que hay y que no han sido nombradas…)

Este tipo de bacteria es la encargada de realizar varios procesos que son importantes en el ambiente marino. La mayoría de ellas se ve envuelta en la reducción de sulfatos que es el segundo anión mas importante que está presente en el agua salada. Estos sulfatos son convertidos a sulfuros y esto ocurre más frecuentemente en los sustratos.

Estas bacterias son las responsables por mas del 50% de la oxidación anaeróbica de la materia orgánica que se junta en los sustratos.

Las bacterias reducidoras de sulfatos viven en lugares donde no hay oxígeno, hay presencia de muchos sulfatos y donde hay materia orgánica. Las bacterias oxidadoras de sulfuros viven donde haya sulfuro de hidrógeno y oxígeno presente.

En general, se puede decir que hay un balance en la producción de sulfuro de hidrógeno y no afecta en demasía a los sustratos, pero esto cambia cuando hay un exceso de materia orgánica.......

Miremos nuestros acuarios y pensemos lo que sucede cuando no aspiramos nuestros sustratos (en los sistemas DSB no se puede aspirar el sustrato..). Los restos de comida, los desechos de los peces y el detritus producido por la roca empieza a caer al sustrato, en donde por el efecto de los animales que se encuentran en el, empezarán a ser enterrados. Cuando alimentamos en demasía y mas encima no limpiamos el resto de los desechos, estamos dejando que toda esa materia orgánica se vaya al fondo del sustrato y donde servirá para que estas bacterias reducidoras de sulfatos se den un festín....... Como resultado, hay un aumento en la producción de sulfuro de hidrógeno, el cual se puede ver representado en el sustrato por manchas negras y el reconocido olor a huevo podrido.......

Con una mayor fuente de comida, las bacterias se reproducen rápidamente y van convirtiendo al sustrato en una zona mas anaeróbica, por lo que los pequeños animales que vivían en las zonas mas profundas mueren o tienen que subir en busca de mas oxígeno. Esta también es una de las razones por las cuales la población de bichos del sustrato empieza a mermar con el paso de tiempo. Una vez que estos animales mueren, se descomponen y liberan nuevamente en el acuario, todos los nutrientes que habían absorbido. Como ven, una vez mas la cadena se repite.

Esto es una pequeña explicación de porqué falla el sistema, ya que hay también otros factores químicos que son mucho mas difíciles de explicar, pero espero que con lo que he escrito, te puedas dar al menos una idea de cuales son los problemas asociados a este sistema.

Pues yo creo que primero de todo deberíamos definir que es el "colapso" del sistema.
Es que se genera un reservorio de fosfato y de repente se satura dicho reservorio y empieza a haber fosfato libre? O es que el reservorio deja de serlo y se libera dicho fosfato?
Yo todavía no lo tengo claro. Lo que si es evidente es que lo que hay que tener en cuenta es la movilización de la materia orgánica. Por eso no estoy de acuerdo con algunas afirmaciones que he leido, como que el DSB debe ser inmutable para que no colapse, que no debe haber bichos que comuniquen una capa de sustrato con las demás en vertical.
Más bien al contrario, gracias a esto se produce la movilización de los nutrientes, y por lo tanto no se acumulan, lo que evitaría cualquiera de las dos situaciones que mencionaba antes. El fosfato hay que exportarlo, así que debe poder movilizarse a través de la columna de arena. La movilización físico-química es realmente inviale por la velocidad a la que se produciría, son imprescindibles seres vivos para ello.
Yo voy más allá, creo que el colapso no se produce en los DSB, sino en el acuario en conjunto. El acuario es un sistema cerrado, por lo que por muchos cambios de agua, adiciones y filtracioens que queramos acumular, tarde o temprano se llegara aun a situación de carencias o excesos de distintas sustancias que no tenemos por qué tener identificadas, o combinaciones de ambos, que lleven a una muerte masiva de la microfauna primero, y del resto de los habitantes del acuario en consecuencia.
Creo que achacar el colapso de un acuario a un DSB es buscar un culpable fácil.

[Gonzalo188]

En conclusion es critico tener un buen conjunto de granulometrias para que se asienten las diferentes bacterias y mantener los fosfatos lo mas bajo posible.

[colt]

sip. por ello se recomienda el test de PO4, pero tomando el agua del interior del DSB en la mas profundo que sea posible.

[colt]

por cierto Gonzalo, si deseas desenmascarar el valor del PO4 e incluso del NO3, puede realizar mediante el calentamiento del agua a 80°C por unos 5 minutos en el microonas.

Esto es lo que pone C. Schumacher en el manual del Ultralith...

Depot test:
Prior to the PO4 Test, heat the water to 80 º C for a few minutes and let it cool down. Then measure the PO4 concentration. In older tanks with significant phosphate depots the concentration in the heated sample can be 3 or more times higher than in the normal sample.
Ideally, the concentration in the normal and the heated sample are identical.

test de fosfato y los de nitratos se usa para desenmascarar los que están particulados en forma de materia orgánica.

[Gonzalo188]

Pero caliento el agua de mi tanque o del DSB?

[colt]

Pero caliento el agua de mi tanque o del DSB?

solamente el agua!
y si puedes hazlo de la siguiente manera:
1. tu test normal, agua del acuario y prueba y resultados
2. calienta el agua del acuario por unos 5 min. en un microondas y observa los °C, preferente a 80, posteriormente deja enfriar el agua y realiza el test.

veamos que diferencia tienes

a mi me toco observar que de 0.04 llegó a .1ppm de PO4

[Gonzalo188]

Yo uso un test seachem para fosfatos.

Entonces las mediciones con algua recien sacada del acuario son poco correctas?? Entonces mejor ago las mediciones con agua calentada verdad???

Cual es la explicacion de estas variaciones en los resultados??

[colt]

Yo uso un test seachem para fosfatos.

Entonces las mediciones con algua recien sacada del acuario son poco correctas??

en realidad no, pero separemos la medicion de la columna del agua y del interior de la cama.
en la columna del agua y segun la calidad del Test te debe de dar los PO4 presentes, pero insisto, en la columna..

sin embargo en la cama, como al fin se convierte en un reservorio en donde todos los desechos se van enterrando como el texto que he puesto anteriormente se alojan los pO4 y las mediciones son diferentes.

Entonces mejor ago las mediciones con agua calentada verdad???

te invito a que realices ambas pruebas como parte de juego con agua normal de la columna y del interior de la cama de arena y nos comentanos posteriormente las diferencias en tu sistema cerrado.

[colt]

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gracias

[victorrs]

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Hola Colt, ¿cómo estás? un placer saludarte de nuevo.

Estimado he estado leyendo que recomiendan hacer un DSB a lo largo de todo el SUMP, de entre 5 a 10cms, lleno de macroalgas y eso es mucho mas efectivo. E incluso hay casos que llevan muchos años sin problemas. Hay una fuente cercana, que lleva 8 años con un sump de 200 cms de largo y con aragonita live sand de 5 o 6 cms de altura con chaetomorfa y otras plantas sin problemas. Su acuario principal es de 3500 litros. ¿ tu crees que es mejor llevarla a 10 cms de altura?, ¿por qué le funciona tan bien?, por cierto el no sifonea el agua, ni hace cambios de agua.

Me interesa mucho amigo tus comentarios al respecto y tus experiencias, ya que eres un master en esto.

Saludos
Victor ROSAS